متین‌دخت والی‌نژاد:  روزهای نخست شهریور سال جاری بود که دلار روندی افزایشی به خود گرفت و از قیمت ۳ هزار و ۸۰۰ تومانی فراتر رفت. حدود یک ماه بعد، در اواسط مهرماه قیمت دلار به ۴ هزار تومان رسید. افزایش دلار فقط بازار آزاد را تحت تاثیر قرار نداده، بلکه نرخ ارز دولتی را نیز تحت تاثیر قرار داده است. به طوری که طی یک ماه گذشته نرخ ارز دولتی 100 تومان هم نسبت به مصوبه بودجه ای دولت افزایش یافته است.

ولی الله سیف رییس کل بانک مرکزی چند روز پیش در واکنش به افزایش نرخ ارز رسمی کشور گفت که؛« در سال گذشته قیمت دلار به همین سطوح رسید اما در نهایت در پایان سال به ۳هزار و۷۰۰ تومان کاهش یافت.» او پیش از این هم گفته بود:«بانک مرکزی با منطق تعادل بازار و جلوگیری از نوسانات هیجانی بازار را کنترل می‌کند و در حال حاضر به هیچ وجه کمبود ارز در کشور وجود ندارد.»

اگرچه برخی پیش بینی ها حکایت از ادامه روند افزایشی نرخ ارز را دارد،اما با توجه به واقعیت های بازار به نظر می رسد باقی ماندن دلار در کانال ۴ هزار تومانی ماندگار شود. این نرخ تازه،برای صادرکننده ها پیش آمد نیکوست و برای تولیدکننده هایی که مواد اولیه وارد می کنند،سبب بهم خوردن تعادل در هزینه های تولید می شود.البته در این میان افزایش قیمت ارز رسمی بر قیمت نهایی کالاها تاثیر خواهد گذاشت. در همین راستا، سیدحسین سلیمی، عضو هیات نمایندگان اتاق بازرگانی، علی شمس اردکانی، عضو هیات نمایندگان اتاق بازرگانی تهران و ابراهیم رزاقی، کارشناس اقتصادی در مناظره ای درباره قیمت ارز در خبرآنلاین حضور یافتند و دراین مورد بحث کردند.

در ادامه متن کامل مناظره خبرآنلاین را می‌خوانید:

از اوایل شهریور شاهد افزایش نرخ ارزرسمی در بازار هستیم؛ در حال حاضر هر دلار آمریکا با قیمت حدود ۴ هزار ویکصد تومان در حال فروش است. نرخ ارز مبادله ای نیز در یک ماه گذشته ۱۰۰ تومان افزایش پیدا کرده است. آقای سیف گفته  که ارز را زمانی تک نرخی خواهیم کرد که شرایط اقتصادی کشور به شرایط اقتصادی قبل تحریم ها برسد. اما هنوز این اتفاق نیفتاده است. ببه نظر شما چه عواملی موجب افزایش نرخ ارز شده است؟ آیا به دلیل مسائل بین المللی بوده یا اینکه فرمان ارز از دست بانک مرکزی خارج شده است؟

شمس‌اردکانی: زمانی که راجع به ارز صحبت می کنیم و نرخ ارز را مطرح می کنید در واقع در مورد رابطه ریال و ارزهای مبادله ای محکم دنیا صحبت می کنید. بین دلار و ارزهای محکم دیگر مانند یوان، ین ، یورو، فرانک سوییس و پوند نیز نسبتی وجود دارد. از سوی دیگر تورم که از آن پول ناشی می شود نیز به نرخ ارز مربوط می شود. ایران اقتصاد بزرگی دارد،نمی توانیم راجع به نرخ ارز بحث کنیم بدون اینکه به نرخ تورم داخلی، تولید داخلی، اشتغال و نرخ رشد اشاره کنیم. تولید و اشتغال برای ما هدف است. برای اینکه تولید و اشتغال را به اندازه مطلوب برسانیم باید به نرخ ارز و ریال را مد نظر قرار داد. اینکه نرخ ارز بالا یا پایین باشد باید توجه داشت که چه تاثیری بر اشتغال و تولید می گذارد. 

واقعیت این است که امروز جوان های کشور نیاز به شغل دارند. برای اینکه شغلی ایجاد شود، نیاز به سرمایه است. نرخ ارز را باید طوری تعیین کنیم که کشور ما جاذب سرمایه باشد. همه سیاست ها به هر شکلی باشد،که اگر در خدمت تولید و اشتغال قرار می‌گیرد آن نرخ ارز در همه زمینه ها کارآمد باشد. هر علمی مبانی علمی خود را دارد. به طور مثال در علم طب می گویند اگر مریض شدید به طبیب مراجع کنید .

آنچه برای ما مهم این است،اینکه نرخ ارز را طوری تعیین شود که توان تولیدی ملی کشور بروز پیدا کند. یکی از عوامل تعیین کننده نرخ ارز در ایران تولید، مصرف و صادرات انرژی است.

به طور مثال روزی ۳۰۰ میلیون لیتر فرآورده های نفتی مصرف می کنیم. اگر میانگین قیمت را هزار تومان در نظر بگیریم،یعنی روزانه  ۳۰۰ میلیارد تومان هزینه می شود. اما سئوال اینجاست که چرا به برخی یارانه می دهیم،در حالی  آن فرد نیازی به یارانه ندارد؟ در حال حاضر۵۰ درصد کسان که یاارنه دریافت می کنند،نیاز ندارد.خب این پول را باید سرمایه گذاری کرد. نباید اموال ملی و سرمایه ملی را هدر داد. منابع یارانه باید به سرمایه و اشتغال تبدیل شود. این سیاست درست است. سیاست ارزی هم باید متناظر با این هدف انتخاب شود. در نظر بگیرید که ۳۰۰ میلیارد تومان در روز سرمایه گذاری شود. اگر این سیاست ارز را طوری تنظیم نکنید که به سرمایه‌گذاری تبدیل شود،حتما  این ۳۰۰ میلیارد تومان در مصرف هزینه خواهد شد و نتیجه آن تورم است. زمانی که تورم ایجاد شد، باید در همین راستا پول ملی را تقوت کرد. مسلما کشورهای خارجی قیمت ارز یا کالا را تغییر نمی دهد. نتیجه این سیاست منجر به ارزانی کالاهای خارجی درست به دلیل قیمت ارز می شود،زیرا با این کار در واقع به واردات یارانه داده ایم تا واردات ارزان شود و تولید داخلی قادر به رقابت نباشد. 

زمانی که قیمت انرژی را اشتباه نرخ گذاری می کنید تا ارزان بفروشید- همانطور که قیمت سوخت در ایران زیر قیمت منطقه ای است- نتیجه این می شود که وزیر نفت رسما اعلام می کند که روزی ۱۰ الی ۱۲ میلیون لیتر سوخت قاچاق می شود. قاچاق سوخت به دلیل اینکه برای قاچاقچی صرف می کند،که مثلا هر لیتر بنزین در ترکیه ۵ هزار تومان است، در حالی که قیمت بنزین در ایران هزار تومان است. طبق قانون برنولی این سوخت به سمتی که گران تر است حرکت می کند. سوخت را در ایران هزار تومان می‌خرند با ۵۰۰ تومان هزینه آن را پنج هزار تومان می فروشند. سود در هر لیتر ۳ هزار و ۵۰۰ تومان می شود. روزانه ۳۵۰ درصد سود می شود. اما قاچاقچی ها  هم زرنگ هستند و این پول را داخل ایران نمی آورند ، تنها جزیی از آن را وارد ایران می کنند. مابقی را تبدیل به کالا کرده  و وارد می کنند. در نتیجه جنسی که وارد ایران شده ،زیر قیمت خرید است. چون زمان فروش سوخت دیگر ۳۵۰ درصد سود بدست امده است. به همین دلیل هم گاهی لباس های ترک در ایران ارزان تر از استانبول است. نتیجه این اتفاق، بیکار شدن خیاط ها، پارچه فروش ها و تولیدکننده داخلی است. اما باید توجه داشت که قاچاقچی مقصر نیست. مقصر کسانی هستند که به دلیل سیاست پوپولیستی قیمت بنزین را ارزان نگه داشته اند. جوان های کشور بیکار هستند؛ به این دلیل که روزی ۳۰۰ میلیارد تومان پول سوخت کشور در تولید و اشتغال سرمایه گذاری نمی شود.

ایجاد یک شغل پایدار در سال تولید و اشتغال، ۲۰ هزار دلار سرمایه نیاز دارد. یعنی ایجاد هر شغل حدود ۸۰ میلیون تومان  هزینه دربردارد. حال این ۳۰۰ میلیارد تومان را تقسیم بر ۸۰ میلیون کنیم ، حدود ۴۰ هزار شغل می توان ایجاد کرد. درواقع با پول سوختی که قاچاق می شود، روزی ۴۰ هزار شغل می توان ایجاد کرد. 

چگونه این کار را می‌توان عملی کرد؟

شمس‌اردکانی: پول سوخت را در بانک می گذاریم و برای تولیدکننده های ایرانی ال سی ریالی باز می کنیم. این پول وارد حساب سرمایه می شود. یا به طور مثال، یکی از مشکلات ازدواج جوان ها هزینه جهیزیه است. فرد سرمایه داری وسیله های جهیزیه را که از گذشته سفارش داده را بدون اقساط به جوان ها می دهد. نتیجه این کار افزایش سیستم تولید خواهد بود. زمانی که سیاست هدفمندی یارانه ها مطرح شد از اتاق ایران این طرح را به دولت وقت دادیم. 

نرخ ارز را با خیالات و اقتصاد وهمی نمی توان تعیین کرد. اینکه برخی می گویند نرخ ارز باید ثابت باشد و ریال باید محکم باشد، این اشتباه است. ریال محکم، نرخ ریالی است که بهترین رشد اقتصادی و اطمینان از تولید و اشتغال برای کشور ایجاد کند نه اینکه به نفع کالای خارجی باشد. اگر شما ریال را نسبت به دلار ثابت نگه دارید در حقیقت اعلام کردید جنس خارجی مطلوب تر از ریال است. من ادعا می کنم اگر کسی می خواهد اجاق گازخارجی  بخرد خیانت کرده است چون به زیان تولید ملی حرکت کرده است.

 در ۶۰ الی ۷۰ سال گذشته با تقویت مصنوعی ریال کوشش عبث کردیم ؛نتیجه این سیاست تحریک واردات شده است. کسی که آزموده را بیازماید بر او ندامت و پیشمانی روا است. نرخ حاکم فرموده ریال درست نیست و بایستی با بازار هماهنگ باشیم و نرخ رشد را ملاک قرار دهیم. 

رزاقی: در کشور ۶۶ میلیون نفر می توانند وارد بازارکار شوند اما تنها ۲۲ میلیون نفر کار می کنند. 

شمس‌اردکانی: با توجه به آمارهای موالید، به طور مثال برای تمام موالید سال ۷۵ باید برای سال ۹۶ شغل ایجاد کنیم.  ماین آقای ترکان محاسبه کرده بود که هر فرد تا رسیدن به سن اشتغال به طور متوسط ۲۰ میلیون تومان هزینه دارد. بنابراین باید آنقدر اشتغال ایجاد کنیم تا بر روی همه دیوار کارخانه ها آگهی استخدام بچسبانند.

سلیمی: حدود ۱۰ سال قبل از انقلاب در کشور ارز ثابت و توسعه صنعتی داشتیم، ماشین آلات با ارز ثابت وارد می شد و صنایع در حال رشد بود. این یک تجربه وجود دارد و ما  شاهد اثرات مثبت در صنایع بودیم و رشد اقتصادی و وام بانک جهانی را توانستیم برای کشور بگیریم. 

فرض می کنیم من ۱۰ میلیارد دلار دارم و می خواهم صنعتی را راه اندازی کنم. ۹۰ درصد از صنایع کشور وابسته ورود ماشین آلات است. برای آغاز کار، محاسبه می کردم که  با ارز هزار تومان  اینکار جواب می داد، اما در حال حاضر با ارز ۴ هزار تومان گران تمام می‌شود. زیرا این پول برای راه اندازی این واحد صنعتی کافی نیست. در سالهای گذشته حجم سرمایه گذاری کشور نسبت به افزایش دلار کاهش پیدا کرده است.عملا رشد سرمایه گذاری منفی را در سه سال اخیر نیز شاهد بودیم. 

من این را احساس می کنم؛ خیلی از افراد نمی توانند کالای خود را رقابتی کنند و صادر کنند.در نتیجه اولین تقاضایشان این است که دلار ۹ هزار تومان شود. اما توجه نمی کنند که بهره وری این کار به شدت پایین است. اگر بتوانیم نرخ بهره وری را بالا ببریم، می‌توانیم با کالاهای خارجی رقابت کنیم. اما  اولویت پولی آن ها متفاوت است. 

باید توجه داشت که هر ۱۰ درصد ارزش پول افزایش پیدا می کند، یک درصد تورم به همراه خود دارد. شاهد بودیم قیمت دلار در کشور افزایش پیدا می کند، میوه یا سبزی که می خواهید بخرید گران می شود.در حال حاضر با افزایش دلار باید منتظر بازگشت تورم باشیم. نمی توان دوگانه عمل کرد. برخی افزایش قیمت دلار را به نفع صادرات می دانند، اما من ثابت می کنم اگر امروز دلار ۶ هزار تومان شود، قیمت مواد اولیه افزایش پیدا می کند و به همین ترتیب درآینده برای من  به عنوان صادرات کالا شرایط سخت تر خواهد شد.

 حدود ۹۰ درصد ماشین آلات کشور وارداتی است. اگر نرخ ارز بالا برود، مجدد با مشکل افزایش هزینه ها رو به رو خواهیم شد. رقیب صادرکننده داخلی تنها تورم نیست. نرخ بهره وری است.اگر این مساله حل شود، می توان به راحتی با کالای خارجی رقابت کرد. بی عرضگی برخی از صادرکننده ها را نباید با اجحاف کردن به پول ملی جواب داد.

مرحوم دکتر نوربخش زمانی که رییس بانک مرکزی کشور بود،در جلسه ای در اتاق بازرگانی گفت اگر پول ملی هدفمند تضعیف کنید، به پول ملی خیانت کردید. ما صنعتگران نگران افزایش نرخ دلارهستیم،زیرا نمی توانیم مواد اولیه وارد کنیم و سپس کالایمان را صادر کنیم. تنها بخشی که از این اتفاق می تواند به سوددهی برسد، پتروشیمی هاست. صنعت پتروشیمی با هر نرخی می تواند رقابت کند و با مشکل رو به رو نخواهد بود. 

نباید همینطور که تورم داخلی و تورم خارجی را در نظر داریم و برای صادر کننده دلار را افزایش دهیم. فارغ از اینکه این صادرکننده سود می کند،تولیدکننده ای که مواد اولیه وارد می کند بدبخت می شود.

آقای دکتر رزاقی،همان طور که اشاره شد، دو دیدگاه برای نرخ ارز وجود دارد. از سوی دیگر افکار عمومی هم نسبت به افزایش نرخ ارز واکنش منفی دارند، نظر شما چیست؟

رزاقی:اگر از دایره دید تولیدکنندگان به مسئله توجه کنیم یک بحث است، از دید استقلال اقتصاد کشور نگاه کنیم، یک دید دیگر . ما تنها در کشور وابسته به نفت خام این شرایط حاکم می شود. همانطور که اشاره شد، تولیدکنندگان ما مونتاژ کار هستند. اما باید توجه داشت که تا کی این روند می خواهد ادامه پیدا کند؟ به زودی جمعیت کشور نیز به ۱۰۰ الی ۱۵۰ میلیون نفر می رسد. از زمانی که تورم در سال ۴۸ در کشور ایجاد شد، دلار ثابت ۷ تومان نگه داشته شد. کار به جایی رسید زمانی که انقلاب شد ۱۴ میلیارد دلار واردات بود و صادرات غیر نفتی کشور ۵۰۰ میلیون دلار بود. 

این نرخ به معنای واقعی یعنی غارت. در حال حاضر ۶۶ میلیون ایرانی در سن کار هستند، اما ۲۲ میلیون نفر کار می کنند. از دولت سازندگی که سیاست های سرمایه داری غیر تولیدی اجرایی شد، دلال ها وارد عرصه اقتصاد کشور شدند. این سیاست منجر به هزار و ۵۰۰ میلیارد دلار صرف واردات کالا و خدمات شد. در حالی که باید حدود ۱۵۰ میلیون شغل یا حداقل ۷۰ میلیون شغل ایجاد می‌شد، اما ۱۱ میلیون شغل ایجاد شد.

دو اهرم برای کوبیدن کشور توسط کشورهای خارجی وجود دارد؛ یک نفت و پتروشیمی ما را نخرند، دو، کالاهایی که ما نیاز داریم را به ما ندهند. بنابراین باید نرخی برای دلار تعیین کنیم که نیازهای ایران در داخل کشور تولید شود. تولید تنها سود نیست، برخی از تولیدات باید ثمربخش باشد.از همین رو،سیاست ارزی باید به نحوی باشد که شرایط را تولیدکننده داخلی تعیین کند، نه تولید کننده چینی، فرانسوی یا هندی. برای نرخ دلار باید از این دید که مانع واردات به ایران می شود، نگاه کرد، نه تسهیل کننده واردات به ایران. زمانی این اتفاق رخ می دهد که دلار بالاتر از نرخ تورم ایران قیمت گذاری شود. درست است که با دلار بالا قیمت کالاها گران می‌شود، اما نباید تمام کالاهای وارداتی گران شود.  

ولی آیا اگر دلار چند نرخی شود، رانت در کشور ایجاد نخواهد شد؟

رزاقی: این صحبت ها برای افرادی است که مردم کشورشان را دوست داشته باشند. اما فردی که تنها رقابت مدنظرش است، دلال است. اگر نخواهیم دونرخی کنیم، به نسبت اینکه یارانه برای واردات کالا و خدمات می دهیم، یارانه به کشاورز و صنعتگرمان بدهیم. در آمریکا نیز این نوع یارانه داده می شود. از طرف دیگر  مالیات را از تولید باید معاف کنیم. باید از خانه های خالی که در کشور وجود دارد مالیات گرفته شود. در حال حاضر فضای اقتصاد کشور مناسب نیست. رکود بر اقتصاد کشور حاکم  است. حدود ۳۰ میلیون نفر در کشور از شرایط مناسبی برخوردار نیستند. بقای اقتصاد به تولید است، ولی به واردات توجه می شود. دولت در خدمت برخی واردکننده است و اینگونه اقتصاد  ضد اشتغال و ضدتولید اداره می شود.با  این سیاست،باید هر روز منتظر افزایش جمعیت بیکار در کشور باشیم.

یعنی شما معتقدید که سیاست ارز دونرخی ادامه یابد؟

رزاقی: دقیقا،  بدون آدم های خوب امکان این کار وجود ندارد.

شمس‌اردکانی: با این سیستم اداری در کشور داریم هیچ کار خوبی نمی شود انجام داد. ویژگی سیستم بروکراتیک این است که تفکر کمتر از تعدد است. تعداد نان خور دولت  چندبرابر فرانسه است. از آلمان ۹۰ میلیونی نیز بیشتر است. اما بروکرات ها هیچ چیزی برایشان مهم نیست حتی منافع ملی. واقعا کسی که منافع ملی در اعمالش درنظر نگیرد بهتر است قلبش نزند. زمانی که تولید زمینه خود را از دست دهد،کاری درست انجام نمی شود. 

ما نتیجه حرکت های سینوسی نرخ ارز را مشاهده کردیم. زمانی که ملاک ما اقتصاد کلان نبوده، همیشه ضرر کردیم.اقتصاد ایران نیاز به سیاست پایدار دارد. مردم چندسال یک بار دلار نخرند زیر بالششان بگذارند. برای اینکه به سیاست پایدار برسیم و از سیاست های سینوسی خلاص شویم، باید فرمول های علم اقتصاد را اجرایی کنیم. هر درصد تنزل پول داخلی بایستی مساوی با افزایش قیمت کالاهای وارداتی در همان درصد تضمین شود. سیاست های ارزی حاکم فرموده، پایدار نخواهد بود. زمانی قیمت دلار از هزار تومان به ۳ هزار تومان رسید که پول ورودی نفت کم شد. تناسب بین ارز داخلی و ارز خارجی با تناسب تورم داخلی و خارجی باید منظور شود. باید در نظر داشته باشیم هر مشکلی که در اقتصاد کشور رخ می دهد باید به پیش متخصص رفت.

رزاقی: دولت دلار ارزان برای واردات مواد غذایی ماشین آلات چند میلیون دلاری هزینه می کند.

سلیمی: این کار عملی نیست. به طور مثال اگر پروژه ای را می خواهید شروع کنید با چه دلاری برآورد می کنید؟

رزاقی: محصول شما را ارزیابی می کنند و متناسب با محصولتان به شما یارانه می دهند. 

سلیمی: باید این را در نظر داشت که هیچ اقتصادی با یارانه بقا ندارد. دوباره مردم را یارانه خور می کنید.

رزاقی: فرانسه، انگلیس و آمریکا همه این کشور ها یارانه می دهند. 

سلیمی: ما مردممان را می شناسیم. دونرخی بودن فساد ایجاد کرده و عده ای هم خوردند و هم بردنئ. دونرخ فساد آور است. زمانی کهکالایی دونرخی شود ،حتمافساد ایجاد می شود. دونرخی سوخت فسادآور بود. امریکا سیستمی که پیاده کرده و موفق بوده به این دلیل است که افرادشان برای کشورشان کار می کنند. ما در سیستم دچار مشکل هستیم.من با فلسفه هایی که آقای دکتر شمس مطرح کرد،موافق هستم ولی اجرای این کار ها آسان نیست. پایداری ارز نیاز داریم. پایداری یا ثبات به این دلیل نیست که نرخ ارز ۵۰ سال یک قیمت باشد. اما باید سیستم آن مشخص شود. بر اساس تورم مشخص شود. من مخالف این هستم که با گران کردن ارز مجدد به تورم شعله بزنیم.

برخی پینشهادها تاکید می کند که بانک مرکزی باید ابتدا سیاست های پولی را اصلاح کند و بعد نرخ ارز را اصلاح کند. نظر شما چیست؟ که هم جنبه حمایت از تولید داخل را داشته باشد و هم ارزش پول ملی حفظ شود.

سلیمی: برای مملکت باید برنامه ای طراحی شود که اشتغال به وجود آید و محور اصلی اقتصاد،اشتغال باشد . یک کاسه داریم در آن پول مشخصی وجود دارد. واضح است که اگر دلار ارزان باشد بیشتر شغل ایجاد می شود تا دلار گران.اگر  قرار باشد تنها برای ارز تصمیم بگیریم کار جلو نمی رود. برای تعیین نرخ ارز حتما باید تورم را در نظر بگیریم . 

http://www.khabaronline.ir