وقتی از «جهش سوم» به عنوان افق روشن صنعت پتروشیمی ایران و برنامه ریزی برای تولید بیش از 130 میلیون تنمحصول پتروشیمی به ارزش 135 میلیارد دلار صحبت می شود ؛ ناخودآگاه موضوع منابع، الزامات و زیرساخت های سرمایه گذاری به عنوان مهمترین نیاز در این مسیر خودنمایی می کند. آیا این نیاز مهیاست؟ اگر پاسخ منفی است این سوال مطرح می شود که الزامات و زیرساخت های آن چیست؟ وقتی در این زمینه از فریبرز کریمایی، قائم مقام انجمن کارفرمایی صنعت پتروشیمی سوال می کنم، از منظر فرهنگ جامعه نسبت به سرمایه گذاری و توسعه در کشور و همچنین نقش رسانه‌ها در هدایت و بهبود این فرهنگ صحبت می کند و معتقد است که ارزش های اقتصادی موجود در کشور و مفاهیم مطرح شده در قالب ارزش های اقتصادی در طول سالیاتن متمادی آرام آرام تبدیل به ضد ارزش شده و این تغییر نگرش جامعه به این ارزش ها بگونه ای پیش رفته است که فعالان اقتصادی سعی در مخفی نمودن ظواهر ثروت و پیشرفتهای اقتصادی خود دارند و حتی مسئولین نیز نمادهای فقر را عدم برخورداری از امکانات اقتصادی را به عنوان عاملی برای بهبود جایگاه خود نزد افکار عمومی تلقی می نمایند .

کریمائی صنعت پتروشیمی را نیز از این آسیب مستثنی ندانسته و بیان میکند که در این صنعت نیز سالهاست که جای مفاهیمی نظیر مزیت اقتصادی و رانت و سرمایه گذار و ویژه خوار و بسیاری دیگر از ارزشها و ضد ارزشها با یکدیگر عوض شده و اعلام آمادگی می کند که درباره ادعای وجود رانت در پتروشیمی حاضر است با هر کسی که مدعی است مناظره کند. وی می گوید که چیزی نداریم که از آن بترسیم و از رانتی هم استفاده نمی کنیم. اگر هنوز در شرکتهای پتروشیمی شاهد سودآوری هستیم ، عمدتا ناشی از هزینه پایین استهلاک سرمایه هایی است که در سالهای دور و با ریال پرقدرت تر در این صنعت شکل گرفته اند . کافیست تا در این شرکتها تجدید ارزیابی دارائی ها را انجام دهیم تا شاهد کاهش شدید سود این شرکتها و در بخشی از از این صنعت نیز با زیان آنها را شاهد باشیم . او ضرورت همت عمومی با کمک رسانه‌ها برای بازگرداندن این مفاهیم به ارزش های واقعی خود و اطلاع رسانی صحیح و مبتنی بر مبانی علمی و آماری سالم را مورد اشاره قرار می دهد تا از این مسیر با اصلاح فرهنگ عمومی جامعه بستر امنی برای سرمایه گذاری از این حیث ایجاد گردد تا انشاءالله از این پس صاحبان سرمایه در کشور نه تنها از اینکه سرمایه را در اختیار دارند ، نگران نباشند بلکه به سرمایه و تولید ثروت در کشور افتخار نمایند . متن این گفتگو در ادامه می آید .

 

تحقق جهش دوم و سوم توسعه‌ای صنعتپتروشیمی از سیاست‌های کلان وزارت نفت است، با توجه به اینکه این مهم نیازمند حجمبالای سرمایه گذاری است، در شرایط موجود توجه به چه زیرساختهایی باید در اولویتقرار گیرد؟

اولین نکته اینست که باید بپذیریم وقتی صحبت از سرمایه گذاری در اقتصاد ایران میکنیم ، منظورمان در میان مدت ورود بخشهای غیر دولتی و عمدتا خصوصی و در بلند مدت صرفا بخش خصوصی است و بر این اساس قبل از هرچیز باید برای جذب این بخشها استراتژی و برنامه مشخص داشته باشیم و زیرساختها و الزامات اقتصادی را باید فراهم کنیم .سرمایه گذاری در صنعتی همچون پتروشیمی نیازمند زیرساخت‌هایزیادی است که این زیرساختها و الزامات می تواند فیزیکی نظیر تجهیزات و تأسیسات جانبی ، لجستیک و ..... و یا غیر فیزیکی نظیر قوانین و مقررات و مسائل فرهنگی – اجتماعی باشد. امامیخواهم به دو مطلب به عنوان موارد مهم کهنافی هم نیست، اشاره کنم. یک بحث کلی و عمومی‌تر، فرهنگ جامعه نسبت بهسرمایه گذاری و توسعه در کشور و همچنین نقش رسانه‌های ما در هدایت این فرهنگ وبهبود این نگاه است. موضوعی که در سالهای گذشته کمتر مورد توجه قرار گرفته است. روند سالهای گذشته به شکلی بوده که حداقل عمدتا در صنعت پتروشیمی بارها صدها مقاله،یادداشت و نوشتار به گونه ای ارایه شده که ارزشهای اقتصادی موجود در کشور و مفاهیممطرح شده در قالب ارزشهای اقتصادی، متاسفانه آرام آرام تبدیل به ضد ارزش شده اند. بدان معنا که در سالهای گذشته با مزیت اقتصادی موجود در کشور به لحاظ برخورداری ازمنابع غنی هیدروکربوری که می تواند پایه مسیر توسعه صنعتی و اقتصادی کشور را مشخصکند، به این شکل برخورد شده و شاید رسانه های ما کمتر به آن توجه کرده و بعضا همداستان را تشدید کردند و در واقع از این مزیت‌های اقتصادی به درستی استفاده نشده وبیشتر انگ و برچسب رانت به آن زده شده است، نتیجه چنین نگاهی در سالهای گذشته به این موضوعات باعث گردیده تا در حال حاضر این مزیت به لحاظ قیمتی،تقریبا دیگر مزیتی برای فعالان اقتصادی نباشد . البته مزیتها بطور مطلق مورد ارزیابی قرار نمی گیرند ، بلکه باید آنها را در کنار سایر متغیرها و محدودیتها و نقاط ضعف و قدرت یک اقتصاد مورد ارزیابی قرار داد .

 

 

در حال حاضر ما در صنعت پتروشیمی قیمت خوراک مایع را معادل  قیمتهای جهانی (که در شرایط فعلی حتی امکان صادرات آنها را در این قیمتها نداریم)، خوراک گاز اتان را بالاتر ازقیمت های حتی ایالات متحده و گاز متان را در حد قیمت های متعارف دنیادریافت می کنیم ، یعنی چیزی تحت عنوان مزیت در حوزه قیمت خوراک وجود ندارد  . اینها در شرایطی است که در کشور با محدودیت ها و فاکتورهای غیرجذاب اقتصادی مثل فضای نامناسب کسب و کار، هزینههای بالای تامین مالی در کشور، محدودیت ها و محرومیت ها در انتقال دانش فنی جدید وتحریمها مواجه هستیم و در چنین فضایی باید برای ترغیب سرمایه گذاران در زمینهخوراک و یا سایر بخش ها، ترجیحی در نظر گرفته شود که متاسفانه به این مهم توجه نشدهاست. فلذا با وجود فضای سخت کسب و کار و شرایط فعلی اقتصادی کشور ، بنظر میرسد که دولت باید در ایجاد انگیزه برای ورود سرمایه گذاران در این بخشها اقدامات اساسی و متهورانه ای را در دستور کار خود قرار دهد .

 

شما به مسائل فرهنگی و فضای نامناسب اجتماعی برای متبلور شدن سرمایه های موجود در کشور اشاره کردید ، این فضای نامناسب را ناشی از چه می دانید؟

 ببینید الزامات و بسترهای توسعه بخشی و ملی ، دارای ابعاد گوناگونی است که قطعا از حوصله این مصاحبه خارج است . فقط در اینخصوص توجه شما را به این نکته جلب میکنم که به دلیل همین گوناگونی و عدم توجه و شناخت همه جانبه آن بوده است که ما در دستیابی به اهداف برنامه های اقتصادی در کشور خیلی موفق نبوده ایم . من در اینجا فقط به یکی از ابعاد آن که لزوم اصلاح زیرساخت فرهنگی و اجتماعی توسعه سرمایه گذاریست اشاره کرده ام .

بخشی از این فضای نامناسبی که به آن اشاره کرده ام  را ناشی از دلایل فرهنگی و اجتماعی می دانم که اساسا در جامعه ما آنچنان که باید به سرمایه، سرمایه گذار، پولو ثروت در فرهنگ عمومی مثبت نگاه نشده و این موارد تقریبا در افکار عمومی در حالتبدیل شدن به یک ضد ارزش است. در حالیکه  اینها ارزشهای اقتصادی هستند و در دنیا به عنوان یکی از مهمترین عوامل تولید در سطح فرهنگ عمومی بسیار قابل احترامند. ما باید به سرمایهگذار، صاحب صنعت، صاحب ثروت، صاحب نیروی کار و انگیزه های ثروت اندوزی در چارچوب یک اقتصاد سالم احترام بگذاریم و ارزش آنها بایددر سطح افکار عمومی جامعه ارتقاء دهیم ، چون با خلق ثروت ناشی از تولید است که یک جامعه ثروتمند تر و افراد آن بهره مندتر میشوند . در صنعت پتروشیمی کشور هم هرچند اندک ولی صاحبان سرمایه کاملا خصوصی داریم که سالها عمر و سرمایه و ثروت خود را برای اعتلای این اقتصاد در ایران نگه داشته اند و برای این مملکت کار میکنند. مگر این افراد نمیتوانند همانند خیلی های دیگر این سرمایه را جمع کنند و بروند به سایذ مناطق جهان و با ریسک های بسیار کمتری به فعالیتهای اقتصادی خود ادامه دهند ؟ باید برای حفظ این سرمایه ها و ذب بیشتر آنه در اولین اقدام به آنها احترام بگذاریم و اطلاعاتواقعی را از آنها در جامعه منعکس کنیم تا همانطوری که در ابندای بحثم عرض گردم بتوانیم به حضور بیشتر بخش خصوصی برای توسعه سرمایه گذاری امیدوار باشیم ، البته با بهبود همه زیرساختهای توسعه ای . متاسفانه

 

 

چه عواملی در تغییر این فضا موثر هستند؟

شاید ما نیازمند یک همت عمومی با کمک رسانه‌ها برایبازگرداندن این مفاهیم هستیم تا سرمایه گذار از اینکه سرمایه دارد، ناراحت و نگراننباشد. اما ما در این سالها چه کرده ایم؟در هر بخشی که سرمایه دار و سرمایه گذار ورود کرده است، بعضا انگ‌های رانت‌خوار ورانت‌جو زده شده است.  البته به هیچ وجه این تغییر رویکرد در تبیین ارزشها و مفاهیم اقتصادی منافی برخورد با تخلفات و زیاده خواهی ها در حوزه های مختلف اقتصادی نخواهد بود .

 

ممکن است این سوال مطرح شود که چرا این فضا سازی،بیشتر برای صنعت پتروشیمی مطرح است و در سایر صنایع کمرنگ تر است به عنوان نمونه موارد مختلفی رامی توان  از موضوع ارز و دیگراخباری از این صنعت که به افکار عمومی تزریق شده سراغ گرفت که پس از مدتی عکس آن ثابت شده است ، نظر شما دراین باره چیست ؟

این را ناشی از اهمیت و نقش صنعت پتروشیمی به عنوانموتور محرکه اقتصاد کشور می دانم. صنعت پتروشیمی بالاترین صادرات غیرنفتی،بالاترین تاثیرگذاری در زنجیره محصولات پایین دست، بالاترین مصرف کننده داخلیخوراکهای نفت و گاز است. صنعتپتروشیمی  باوجودآنکه در بخش عمده‌ای از آن مدیران آنصاحبان سرمایه نیستند و به سازمان‌های تامین اجتماعی وابسته و ماهیتا دولتیهستند، تمام تلاششان را کردند. مجتمع های پتروشیمی سال گذشته در بدترین شرایط پنجمیلیون تن کالای شیمیایی و پلیمری صنایع پایین دست رابه ارزش حدودا 5 پنج میلیارد دلار ،  تامین کردند و این میزان در حدود 16% بیشتر از سال 96 بوده است در حالیکه در سال 97 بخش صنعت ما با رشد -6% مواجه بوده است . بعبارت دیگر شرکتهای پتروشیمی در سال 97 حداکثر تلاش خود را برای جلوگیری از التهابات بازار محصولات پتروشیمی بکار بستند ، حال چگونه است در سالی که در بخش صنعت با رشد اقتصادی منفی 6 درصدی مواجهیم ، در بازار بورس  16% بیشتر از سال 96 محصولات پتروشیمی جذب شده است ، بماند. علاوه بر این ، شرکتهای پتروشیمی در بدترین شرایط دو میلیون تن کود شیمیایی اوره مورد نیاز بخشکشاورزی را با یارانه بسیار پایین به دولت تحویل دادند تا بخش کشاورزی و امنیت غذایی کشور به خطر نیافتد . همین شرکتهای پتروشیمی در سال گذشته بیش از 5/7 میلیارد دلار ارز را بطور مستقیم در سامانه نیما عرضه نمودند و نقش بسزایی در جلوگیری از التهابات بیشتر ارزی داشتند .  بنظر میرسد  اینجاها خوب هستیم ولی وقتی قرار است به افکار عمومی معرفی شویم میشویم رانت خوار و ویژه خوار . پس صنعت پتروشمی اهمیت دارد و به عنوان بخش مهمی از اقتصاد کشور از سوی افکار عمومیمورد توجه قرار می گیرد که در این زمینه باید دید چگونه اطلاعات برای این صنعت بهافکار عمومی تزریق می شود. شما به مساله ارز اشاره کردید. پتروشیمی ها، شاگرد اولصادرکنندگان غیر نفتی برای بازگشت ارز هستند. به جرات می گویم که هیچ بخشی بهاندازه صنعت پتروشیمی ( به لحاظ مقدار و درصد) ارز صادراتی خود را به کشوربازنگردانده و هیچ صادرکننده‌ای نتوانسته در این عرصه به مجموعه پتروشیمی برسد. اما شما شاهد بودید که سال گذشته مسایلی را درباره صنعت پتروشیمی مطرح می کردند کهارز خود را بازنگردانند که واقعیت نداشت و بعدا مشخص شد که یک جریان برای تخریب این صنعت بود.

 

با توجه به اهمیت و جایگاه صنعت پتروشیمی تزریقاین موارد خلاف واقع را می توان عامدانهدانست؟

دو دلیل دارد یا حرکت و نیت عامدانه برای تخریباست و یا  با فرض خوش بینی اطلاعات درست و با مبانی علمی و مقایسه آن با صنایع مشابه در کشورهای صاحب انرژی به جامعه منتقل نمیشود. بنابراین بایدبگوییم رسانه‌های محترم کمک کنید اطلاعات به درستی منتقل شود. افکارعمومی حق دارندبرای قضاوت درست، اطلاعاتِ درستی دریافت کنند و نباید درباره صنعتی که سال گذشتهدر بدترین شرایط،  بهترین عملکرد در بازگشتارز و همجنین تأمین نیازهای داخلی را داشته است، نگاه بدی داشته باشند. متاسفانه پتروشیمی همیشه قربانی شده است؛مااز یک طرف به پتروشیمی می گوییم سودهای نجومی و آنچنانی دارید و یا رانتخوار هستید و سوی دیگر می گوییم چرا سرمایه گذاری نمی کنید و سرمایه گذاری کم است ورشد دهه 80 را ندارید؟ این یک تناقض و پارادوکس است. مگر می شود یک جا پر از رانت وسود باشد و سرمایه گذاری به آن ورود نکند؟ اگر به آن داستان برگردیمما نیازداریم که کشورمان را بسازیم آن هم در شرایط  موجود که محدودیت های تحریم با هدف از هم پاشیدناقتصاد، کشور را  تحت فشار قرار داده است،نباید بگذاریم این اتفاق رخ دهد. حداقل هر کدام به فراخور حال  و جایگاه، وظیفه ای که برایمان تعریف شده راانجام دهیم و در این مسیر مطبوعات به عنوان تغذیه کننده اطلاعات برای افکار عمومیباید کمک کنند که اطلاعات به درستی منتقل شوند، حق افکار عمومی است که به درستیتغذیه اطلاعاتی شوند. در یک نمونه سایت انتخاب فیلمی مملو از دروغ و اطلاعات غلطمنتشر کرد که در قسمتی از آن می گوید قیمت خوراک پتروشیمی‌ها هفت سنت است و ارزصادراتی را با دلار 11 هزار تومانی نیما می فروشند و جای دیگر می گوید اینها 100هزار میلیارد تومان خورده اند. این چه شیوه اطلاع رسانی و در ادامه نتیجه گیریست است؟ آیا ارائه اینگونه اطلاعات و نتیجه گیری اینچنینی یک مغلطه نیست؟ آیا ما می‌خواهیم  افکارعمومی را با این کار تحقیر کنیم؟ انتظاراین است که با افکار عمومی با احترام بیشتری برخورد شود. اگر می‌خواهیم ادعایی راثابت کنیم حداقل اطلاعات درستی بدهیم. آیا مثلا تهیه کننده آن کلیپ نمی دانسته که صنعتپتروشیمی تنها دریافت کننده خوراک گاز نیست و از 50 شرکت تنها 8 شرکت خوراکگاز دریافت می کنند و سایر آنها خوراک‌های اتان، خوراک مایع دریافت می کنند و قیمتاین خوراک ها از قیمت بین المللی هم بیشتر است. دو حالت دارد یا نمی دانند که بهتر استاظهارنظر نکنند و یا اگر می دانند پس موضوعات و اطلاعات را پنهان می کنند . اما این قضیه در هر دو حالت آن ایراد دارد. وقتییک سرمایه گذار صنعت پتروشیمی که در بدترین شرایط به فعالیت خود ادامه داده و ارز صادراتی خود را نیز بصورت  نیمایی برگردانده است رابه عنوان رانت‌خوار معرفی می‌کنیم ، چگونه انتظار داریم که تشویق به سرمایه گذاری و فعالیت بیشتر  شود؟  در این فضایسخت کسب و کار، کار ملی انجام دهد و به آن لقب رانت خوار و سودجو داده شود؟نظر من این است که یکی از الزامهای توسعه صنعت پتروشیمی با هدف جذب سرمایه، بهبودفضای افکارعمومی نسبت به این صنعت است. بنابراین باید نگاهمان را به سرمایه،مفاهیم اقتصادی، ارزشهای اقتصادی اصلاح کنیم. نباید مزیتهای اقتصادی را با رانتقاطی کنیم. آن هم در شرایطی که اساسا رانتی وجود ندارد. در یک نمونه در حالیکه برایخوراکهای مایع با توجه به تحریم ، صادرات آن بسیار سخت است و پتروشیمی ها تنها مشتری آن برای مصرف خوراک هستند ،از هیچ امتیاز قیمتی برخوردار نیستد و این خوراکها را به قیمت های بین المللی میخرند و .آن وقت صحبت از رانت میشود. کدام رانتاست؟ اگر رانت است چرا صنایع پتروشیمی توسعه نیافته اند؟ یک مقطع در دهه 60 یکبارهکارخانه های پفک نمکی، ماکارونی و نوشابه و.. زیاد شد یکباره همه سراغ سرمایهگذاری در این بخش ها رفتند. اگر سرمایهگذاری در صنعت پتروشیمی هم خوب است چرا همه سراغ آن نرفتند؟ سود آن کجاست؟اگر ما می گوییم رانت و سود و نجومی  ؛ پس کجاست؟ چرا سرمایه گذاری نشده است که سودهای بیشت نجومی ببرند و چرا دوباره اینها به این چرخه نیامده اند وچرا از دوره های گذشته عقب تر هستیم؟به خاطر اینکه سودواقعی که شما فکر می کنید وجود ندارد. این قسمت را دقت کنید.  صورتهای مالی برخی از شرکتهای گازی پتروشیمی سودآورینسبتا مناسبی  مشاهده می شود، هر چند حجمسرمایه گذاری فوق العاده بالایی دارند. اما به یک مساله توجه نمی کنیم که صورتهایمالی این شرکتها براساس زمان احداث و ارز همان زمان حسابرسی می شود. به عنوان نمونهاین دسته از شرکتها دهه هشتاد به بهره برداری رسیده و سرمایه گذاری شدند که ارز آنزمان هفتصد تومان بوده و دارایی آنها نیز با آن عدد در صورتهای مالی نشسته است واکنون بعد از گذشت این همه سال یا مستهلک شده و یا هزینه استهلاک شان بسیار پاییناست؛ چون به صورت ریالی محاسبه شده است. وقتی هزینه استهلاک پایین است، سود بالا میرود چونقیمت تمام شده پایین می آید. اکنون نسبت به 10 تا 12 سال پیش که به برخی از اینشرکتها اسم سودآور تعلق می گیرد و یا می چسبانند، ارز بیش از 15 برابر شده است، پسهزینه استهلاک این شرکتها باید بیش از 16-15 برابر باشد. به خاطر همین است که ادعا میکنم سود اقتصادی این شرکتها بسیار پائین است و کمتر کسی تمایل دارد در این شرایط اقتصادی در این صنعت برای سرمایه گذاری بیاید. چون حجمسرمایه گذاری این شرکتها بسیار بالاست. اگر این دسته از شرکتهای پتروشیمی به ظاهرسودآور  اکنون مجدد تجدید ارزیابی و هزینهدارایی آنها واقعی شود، هزینه استهلاک شان بسیار بالا و سودشان پایین و به کمترازشش درصد میرسد. چون هزینه استهلاک شان چندین برابر اضافه میشود. بنابراین ما قضاوتمناسب و عالمانه نکردیم. ما نمیتوانیم توسعه امروز صنعت پتروشیمی و میزان سودآوریآن را براساس اطلاعات صورتهای مالی شرکتی که ۱۵-۲۰ سال قبل با ارز 700-600 تومانبه این صنعت ورود کرده است،ارزیابی کنیم؛ آنهم در شرایطی که قیمت ارز نسبت به آن دوره بیش از ۱۵ برابر شده است؛ این قضاوتغلطی است. وقتی میگویم عالمانه یعنی مبانی اقتصادی حاکم شود تحلیل اقتصادی و نهپوپولیستی حاکم شود. برای شرکتی که اکنون میخواهد به این صنعت ورود کند، باید سوداقتصادی و نه سود حسابداری شرکتی که ۲۰ سال قبل ورود کرده را محاسبه کنیم. یک شرکتپتروشیمی با ۲ میلیارد دلار ارزش سرمایه گذاری، سه هزار میلیارد تومان سود داشتهاست، هزینه استهلاکی که در حال حاضر در صورتهای مالی می آید 100 میلیارد توماناست.  در صورتی کهبا در نظرگرفتن  دو میلیارد دلارسرمایه گذاری، سود آن باید بالای هزار میلیارد تومان باشد. بنابراین اکنون اگر یکشرکت مدلآنبخواهد ساخته شود، سودآوری آن کمتر از پنج – ششدرصد نسبت به ارزش دارایی آن استکهبا توجه به شرایط و ریسک های موجود کشور  هیچ جاذبیتی ندارد. پسبایدنگاهمان را نسبت بهصنعت پتروشیمی،شرکت های پتروشیمی، ارزیابی سودآوری و توسعهآنهاتغییر دهیم. در غیر اینصورت هیچ موفقیتی در انتظار ما نیست. درباره ادعای رانت در پتروشیمی حاضریم با هر کسی که مدعی است بنشینیم سر یکمیز بحث کنیم. چیزی نداریم که از آن بترسیم و از رانتی هم استفاده نمی کنیم. اگرسودآوری در شرکتهای پتروشیمی می بینید، ناشی از هزینه پایین استهلاک است که با تجدیدارزیابی 60 درصد شرکتهای پتروشیمی زیان ده خواهند بود.

 

متولیان صنعت پتروشیمی در فرهنگ سازی و ارایه اطلاعات درست چه نقشی دارند ؟

حرمت امامزاده را متولی باید نگهدارد. صنعت پتروشیمی متعلق به این کشوراست و بخش عمده آن هم خصوصی کامل نیست. من فکر می کنم اولین و مهمترین نقش را درفرهنگ سازی و ارایه اطلاعات درست به جامعه ،حاکمیت دارد و ازاین مسیر می توان به این فرهنگ سازی سرعت داد. پس از آنرسانه ملی، نخبگان و... عالمانه و متکی براطلاعات درست در این فرهنگ سازی موثر 

 

سارا حسینی