چندی پیش مرکز پژوهش های مجلس در گزارشی از بررسی عملکرد صنعت برق که در سال‌های برنامه پنجم توسعه تهیه شده بود، هشدار داد، در صورتی که تولید برق با همین روند کنونی پیش برود، تا سه یا چهار سال آینده کشور با کمبود شدید برق روبرو خواهد شد. آنطور که کارشناسان می گویند،نیاز سالانه تولید برق در کشور اضافه شدن حدود پنج هزار مگاوات به ظرفیت نیروگاه های موجود کشور است، با این حال این اتفاق رخ نداده و علت هم ظاهرا محقق نشدن برنامه های توسعه چهارم و پنجم است. بدهی‌ها و کمبود منابع برای تکمیل پروژه‌های نیمه تمام صنعت برق، قیمت پایین و شکاف زیاد بین درآمدها و هزینه‌های صنعت برق از عوامل اصلی محقق نشدن اهداف برنامه های توسعه ای محسوب می شود.

مسئولان وزارت نیرو می‌گویند،ارزان بودن برق سبب شده تا بدهی این وزارتخانه به پیمانکاران روز به روز بیشتر شود. بدهی که از حدود چهارده سال پیش تاکنون به معضل اصلی وزارت نیرو تبدیل شده است. هرچند حمید چیت چیان می گوید،بدهی های دولت به 12 هزار میلیارد تومان کاهش یافته،اما هنوز عاملی بازدارنده است. این چالش ها در میزگردی با حضور حمیدرضا صالحی، دبیرکل فدراسیون صادرات انرژی و پیام باقری، عضو هیئت مدیره فدراسیون صادرات انرژی در کافه خبر خبرآنلاین مورد بررسی قرار گرفت:

 برای شروع بحث از یکی از بحث هایی که این روزها کنفدراسیون انرژی برآن تاکید دارد،سئوال را مطرح می کنم؛ تبدیل شدن ایران به هاب انرژی منطقه ای از طریق استفاده از توان و ظرفیت داخلی کشوراست.برای رسیدن به این هدف چه اقداماتی باید صورت بگیرد؟

صالحی: افق 1404 سند چشم انداز 20 ساله تاکید کرده که در کشور باید به سمت بدست آوردن درآمدهایی حرکت کنیم که 80 درصد آنها غیر از فروش نفت بدست می آید. با توجه به این سند که توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شده، فکر می کنم سهم بخش انرژی از 42 میلیارد دلار صادرات غیر نفتی حدود 70 تا 80 درصد است که شامل صادرات پتروشیمی ،خدمات فنی و مهندسی و صادرات کالاهای صنعتی و صنایع های تک است. این اعداد  نشان می دهد که باید توجه در این بخش انرژی از سوی دولت بیشتر مورد توجه قرار بگیرد.در حوزه بخش خصوصی وظیفه ما این است که با بازیگرانی که در این عرصه داریم،اهداف چشم انداز را جامه عمل بپوشانیم. از همین رو در سال 92 فدراسیون صادرات انرژی و صنایع وابسته ایران را  با 19 تشکل بزرگ صادراتی در این حوزه در اتاق ایران را تشکیل دادیم و به کمک اعضا پیگیر رفع موانع صادرات در این حوزه هستیم و همینطور طرح پروژه های بزرگ را پی گیر هستیم. بطور مثال  در حوزه صادرات برق می توانیم موفق باشیم و تبدیل به هاب شویم،. چون کشوری هستیم که منابع غنی گاز داریم اما متاسفانه  یا آن را خام صادر می کنیم یا اصلا صادر نمی کنیم لذا با این حال هنوز نتوانسته ایم با وجودی که بزرگترین دارنده ذخایر گاز دنیا هستیم، هاب منطقه ای در صادرات گاز شویم. اگرچه تولید گاز از 700 میلیون متر مکعب در روز افزایش یافته ولی در اطراف ما کشورهایی قرار دارند که دارای منابع گاز هستند و ممکن است منابع دیگرهم  داشته باشند که باعث شود ما بازیگر اصلی نباشیم. لذا در فدراسیون انرژی تشخیص دادیم با عنایت به منابعی که ایران دارد و از طرفی بازارهای انرژی که وجود دارد، پروژه های مربوط به هاب انرژی گاز و برق را فعال تر کنیم تا در منطقه بتوانیم حرفی برای گفتن داشته باشیم. مثلا برق در پاکستان هر کیلووات 20 سنت است اما در ایران متوسط 4 تا 5 سنت است.

در خصوص برق اختلاف افق شرق به غرب به دلیل پیک مصرف و خاصیت چهارفصل بودن ایران سبب می شود که صادرات برق برای ما سودآور شود و از طرفی می توانیم از شمال خط انتقال برق را تا روسیه ببریم و از جنوب تا خلیج فارس و کشورهای حاشیه خلیج فارس برسانیم.به این ترتیب می توانیم هم از موقعیت سوآپ درآمد بدست آوریم و هم درآمد حاصل از صادرات گاز و برق و تبدیل به هاب شدن را به دست آوریم . مثلامی توانیم از ترکمنستان که گاز ارزان دارد ، گاز بخریم. این سیاست درستی است و ایران می تواند از محل فروش برق سالانه 15 میلیارد دلار درآمد کسب کند. فدراسیون انرژی می تواند ابزارهای این درآمد را تامین کند.

شما اشاره کردید این میزان درآمد در افق 1404 دیده شده،الان 10 سال زمان از دست دادیم. با توجه به شرایطی که وجود دارد در 10 سال باقی مانده آیا چنین فرصتی را می توان فراهم کرد؟

صالحی: البته عقب ماندگی خودش 50 درصد مساله است؛می توانیم برنامه مان را فشرده کنیم. یعنی یک بسیج و اراده ملی ایجاد کنیم و از طرفی می توان هدف ها را واقعی تر کرد . باید بپذیریم که روند اقتصاد به سمت جلو خواهد بود و این هدف به نظر من تامین شدنی است.

آیا در شرایط مساعدی برای هاب منطقه ای شدن قرار داریم؟

باقری: باید در وهله اول درباره صادرات بحث کنیم؛در دهه های قبل صادرات بیشتر به یک فانتزی شبیه بود، اما الان تبدیل به اجبار شده است. ما از شرایط بحرانی ویژه ای در حال عبور هستیم، از یک شرایط سخت که تجلی آن رکودی است که همه با آن دست به گریبان هستند. باید برای خروج از این رکود، تحریک تقاضا صورت بگیرد که این تحریک تقاضا یا می تواند به صورت داخلی باشد یا خارجی. در صنعت برق با کمبود منابع مالی مواجه ایم، درواقع ریشه اصلی رکود در این صنعت، به دلیل کمبود تقاضا نیست، بلکه به دلیل کمبود منابع مالی است.  در این صنعت سالی 6 درصد افزایش تقاضا داریم، بدون اینکه صنایع ما هنوز فعال شده باشند.

یعنی با وجود رکود فعلی 6 درصد سالانه تقاضا اضافه می شود؟

باقری: بله، این عدد نشان می دهدکه باید حداقل سالانه 5 هزار مگاوات نیروگاه جدید و متناسب با آن خطوط انتقال و شبکه توزیع ساخته شود.پس تقاضا وجود دارد، اما چرا منجمد است؟ به این دلیل که منابع مالی وجود ندارد. پس در داخل برای تامین منابع به منظور پوشش این تحریک تقاضا مشکل وجود دارد و تنها راه برون رفت از این بحران، استفاده از منابع خارجی یا درآمد حاصل از صادرات است .صادرات نه تنها یک اصل، بلکه امروز یک الزام برای کشور است. صادرات موتور پیشران خروج از بحران است. الزام به صادرات در فرازهای سیاستهای اقتصاد مقاومتی  و اسناد بالادستی مورد تاکید قرار گرفته، حتی به طور مشخص در بیانات مقام معظم رهبری اشاره مستقیم به این موضوع شده است. اما اینکه چرا ایران باید هاب برق منطقه شود، سه دلیل را می توان برای آن برشمرد. اول به این دلیل که توانمندی درستی ایجاد کرده ایم که باید از آن استفاده شود. صنعت برق یک صنعت زیر ساخت است. برای  اینکه یک صنعت ایجادکنید، باید زیرساخت آن که صنعت برق است، ایجاد شده باشد .این صنعت از وابستگی کامل تقریبا به مرز خودکفایی رسیده، یعنی 95 درصد خودکفایی در این صنعت محقق شده است، بنابراین ظرفیت و استعداد لازم در کشور وجود دارد که بتوان ساز هاب انرژی را کوک کرد.دوم نیازی است که کشورهای منطقه و فراتر از منطقه به برق ایران دارند. جمعیت 500  میلیونی همسایگان ایران به برق نیاز دارند و ما با 75000 هزار مگاوات ظرفیت نصب شده مقام اول در منطقه و مقام چهاردهم در دنیا را بدست آورده ایم، لذا اکنون نوبت حرکت به سمت بازارهای بین المللی است. دلیل سوم موقعیت جغرافیایی و سوق الجیشی کشور ما است به طوری که از شرق به غرب اختلاف افق و از شمال به جنوب اختلاف دما داریم که این خصوصیت تنوع استفاده از برق را در اقلیم ما به وجود آورده، به گونه ای که به راحتی می توان در پیک مصرف، برق را وارد و زمانی که در پیک نیستیم،آن را صادر کنیم. مجموعه این شرایط  نشان می دهد که فقط ما توانمندی لازم جهت تبدیل شدن به هاب برق منطقه را داریم.

امروز مجموع صادرات برق ما حدود 1400 مگاوات است و نسبت به75000 مگاوات ظرفیت نصب شده ، فاصله زیادی داریم . این عدد به راحتی می تواند 10 برابر شود چون این استعداد در کشور ما وجود دارد که صادرات برق را به یکی از منابع درآمدی کشور تبدیل کند، زیرا مزایای بسیار زیادی  در این رابطه وجود دارد. البته فقط موضوع اقتصادی نیست ، به لحاظ امنیتی هم برق می تواند جایگاه ایران را در منطقه ارتقا بدهد. اما از این ظرفیت ها غافل بوده ایم.

 در پاسخ به این سئوال که آیا عقب ماندگی ها قابل جبران است میتوانم بگویم بله، اما به شرط آنکه فضای لازم برای ورود بخش خصوصی به این موضوع باز شود. این میزان صادرات نمی تواند توسط دولت انجام شود، چون وزارت نیرو  منابع مالی لازم را ندارد چرا که اقتصاد برق ما مشکل دارد. بین قیمت تمام شده و قیمت تکلیفی اختلاف قابل توجهی وجود دارد و عملا وجهی که از محل فروش برق در اختیار وزارت نیرو قرار میگیرد کمتر از نصف قیمت تمام شده است، لذا به همین دلیل وزارت نیرو به همین مقدار هم چشم امید بسته که از محل صادرات برق بتواند درآمدی کسب کند. این اشکال ندارد، اما ظرفیت صادرات برق هم می تواند 10برابر شود، به شرطی که راه برای ورود بخش خصوصی به  حوزه صادارت برق هموار شود. ما طرح هایی مد نظر داریم که  بتوانیم تبدیل به بازار برق منطقه شویم و بتوانیم بازار برق بین مناطق از جمله اروپا، اوراسیا، آسیای شرق و امثالهم را ایجادکنیم. این کار هم به لحاظ اقتصادی و هم امنیتی می تواند برای کشور اهمیت به سزایی داشته باشد.

برق کالایی است که دارای ارزش افزوده بالایی دارد. اگر بتوان برق را صادر کرد، یعنی کالای با ارزش افزوده بالا صادر کرده اید. برای اینکه برق صادر کنید،لازم است ارزش افزوده بالایی ایجاد شود که نتیجه آن افزایش اشتغال زایی و فعال سازی بنگاه های اقتصادی است  الان که قیمت نفت کاهش یافته اثر این کاهش بر روی صادرات گاز حدود 44 درصد، ولی بر روی صادرات برق حدود16 درصد است. آثار لطمات این چنینی که به اقتصاد وارد می شود، به بخش برق کمتر است، زیرا ارزش افزوده بیشتری در برق وجود دارد و وابستگی کمتری به نفت دارد که لطمه پذیری آن را نسبت به حامل های دیگر انرژی کمتر می کند. در این حوزه به نظر می رسد جای کار بسیار است، اگر موانع پیش روی بخش خصوصی برداشته شود نیاز این بازار در سطح منطقه وجود دارد.

شما اشاره کردید نیاز باید در منطقه ایجاد شود،چقدر این نیاز الان وجود دارد؟ ضمن اینکه دولت به تولیدکننده های برق بدهکار است که گاها عددهای بزرگی مثل 12 هزار میلیارد تومان مطرح می شود، آیا با این بدهی ها هنوز این توان وجود دارد؟ چقدر اگر فضا به بخش خصوصی داده شود می تواند در این جهت حرکت کند؟

صالحی: موضوع بدهی های صنعت برق از سال 84  و بعد از طرح معروف تثبیت قیمت ها در مجلس آغاز شد.آن زمان  به دلیل افزایش قیمت های مواد اولیه، قیمت تجهیزات و سرمایه گذاری در صنعت برق نیز بالا رفت ولیکن قیمت فروش آن با این طرح ثابت ماند. این موضوع سبب شد که بین هزینه و درآمد وزارت نیرو اختلاف ایجاد شود و موجب بالا رفتن بدهی وزارت نیرو به پیمانکاران و سازندگان شد. در اسفند 84  بخشی از این بدهی ها به مبلغ هزار میلیارد تومان با پیگیری سندیکای برق توسط وزارت نیرو پرداخت شد. قرار بود درسال های بعد نیز دولت مابه التفاوت را در لایحه ببیند که چنین نشد و ....دیگر مجلس هم در بودجه ندید و ما با انباشتی از بدهی ها روبروشدیم که سال به سال افزایش می یافت. از همین رو در دولت نهم و دهم سرمایه گذاری انجام نشد .چون هم دولت منابع لازم را نداشت و هم آقای رئیس جمهور اصرار داشت که لازم نیست سرمایه گذاری توسط دولت صورت بگیرد. یک آماری مشخص می کند که وقتی دولت نهم وزارت نیرو را تحویل گرفت 43 هزار مگاوات ظرفیت نصب شده برق در کشور بود و نیز 17 هزار مگاوات هم ظرفیت در حال ساخت داشتیم. یعنی بیش از 45 درصد از ظرفیت فعلی نصب شده آن زمان در حال اجرایی شدن بود. این درحالی بود که در پایان دولت دهم  از حدود 65 هزار مگاوات نصب شده تنها 5 هزارمگاوات نیروگاه در دستور ساخت بود،یعنی حدود 7 درصد. این مقایسه نشان می دهد در دولت های قبل پیش بینی ها و اقدامات اجرایی خوبی برای امر توسعه در این صنعت  صورت گرفته بودکه همان ها را دولت نهم و دهم افتتاح کرد.

در دولت نهم و دهم تحریم ها نیز سبب شد تا رشد صنعتی کشور متوقف شود  در نتیجه رشد مصرف برق هم کم شد. در واقع این خوش شانسی دولت نهم و دهم بود که به خاموشی ها برنخوردیم، زیرا از قبل ظرفیت سازی تا حدودی شده بود. شروع صنعت آب و برق صنعتی زیرساختی است و اینگونه نیست که امشب تصمیم بگیرید و فردا افتتاح کنید. بهره برداری از یک نیروگاه در خوشبینانه ترین زمان، حدود  2 سال طول می کشد. صنعت برق می تواند خود غنی باشد و هم ثروتی برای کشور ایجاد کند به شرطی که محصول برق کالای سیاسی نباشد که وعده آن را به مردم بدهیم.

در کشورهای نفت خیز عرب که ماهیت آنان با ما فرق می کند و جمعیت بالا به اندازه ما ندارند، نفت را می فروشند و تبدیل به کالا کرده و به مردم می دهند که حتی اخیرا این کشورها هم متوجه شده اند این سیاست جواب نمی دهد و دست به اصلاحات اقتصادی زده اند. در کشور ما هنوز برق سوبسیدی است و نرخ متوسط 2 سنت فروخته می شود و از این رو درآمد 12000 میلیاردی وزارت نیرو از محل فروش برق کفاف هزینه های حدود  22 هزار میلیاردی ایشان را نمی دهد و لذا اگر افزایش قیمت صورت بگیرد، البته به صورت هوشمند و شیب کم در هر سال بخشی از مشکلات وزارت نیرو و دولت حل خواهد شد.

البته آقای چیت چیان گفت که افزایشی در قیمت ها صورت نمی گیرد.

صالحی: باید با مردم رو راست بود و آن وقت از مردم انتظار همکاری داشت. ما از نمایندگان مجلس شنیدیم که این اتفاق می افتد، البته در حدود تورم موجود و اگر دولت ازمحل فروش انشعاب ها هم بتواند درآمد کسب کند ،گشایش خوبی صورت می گیرد. به نظر ما مشکلات این صنعت می تواند  برای همیشه در راستای واقعی سازی اقتصاد ایران حل شود. اگر دولت هدف گذاری رشد اقتصادی 8 درصدی را دنبال می کند، حتما باید صنعت برق که موتور توسعه زیر ساخت است را متحول کند. باید دولت ها در نظام جمهوری اسلامی توجه بیشتری به اقتصاد انرژی داشته باشند. اگر هم قرار است به گروهی یارانه انرژی تعلق بگیرد، مثلا به مردم سیستان وبلوچستان یا خوزستان یا غیره، هیچ اشکالی ندارد که قیمت برق به قیمت واقعی حرکت کند ولی برای اقشاری از مردم یارانه انرژی منظور شود. جایی می بینیم که یک خانواده ایرانی 300 هزار تومان ماهانه هزینه تلفن همراه و ثابت را پرداخت می کند و اعتراضی ندارد، چرا پول برق نباید از  30 هزار تومان به 33 هزار تومان افزایش باید؟ درحالی که اگر پول برق واقعی شود و سیاست دولت واقعی کردن قیمت ها باشد نه تنها صرفه جویی انجام می شود، بلکه درآمد دولت هم افزایش می یابد و می تواند حقوق ها را افزایش دهد. از سویی اگر وزارت نیرو بالا برود بخش خصوصی هم برای اجرای پروژه ها دستش باز می شود.

از این مسائل اگر بگذریم از آنجا که اقتصاد ایران انرژی محور هست، بهتر است که وزارت نفت و نیرو با هم ادغام شوند. حتی در بلندمدت هم باید در وزارت اقتصاد ادغام شوند و وزارت اقتصاد و انرژی تشکیل شود. زیرا کشوری که اساس آن انرژی است، باید  وزارت اقتصاد و انرژی داشته باشد در خصوص میزان یارانه آماری ارائه دهیم متاسفانه ما هم اکنون با نفت50 دلاری 120 هزار میلیارد تومان در سال یارانه انرژی می دهیم که  این رقم می تواند درجیب هر ایرانی با افزایش حقوق ها گذاشته شود. آیا درست است که آب متر مکعب یک میلیون تومان را که در مغازه ها می خریم در لوله های منازل 350 تومان بفروشند؟ مسبب این هدردهی منابع در آب و سایر سیاست های ناصحیح دولت ها هستند. اگر دولت ها زودتر دست  به اصلاح سیاست های اقتصادی نزنند وضعیت از امروز به مراتب بدتر می شود. باید واقعی سازی اقتصاد در دستور کار قرار بگیرد، یکی از بهترین راه های واقعی شدن اقتصاد، واقعی شدن قیمت های حامل های انرژی در کشور البته به صورت هوشمند و با شیب کم است. آن زمان می توان پیام های خوب و تشویق کننده صادر کرد و لذا شاهد سرمایه گذاری های کلان در حوزه برق و انرژی خواهیم بود.

باقری: در صنعت برق با مشکلات ریشه ای مواجه هستیم؛مثلا قیمت تمام شده برق بدون احتساب نرخ خوراک گاز بالغ بر 100 تومان است . ازاین رقم حدود 60تومان وزارت نیرو دریافت می کند که 10تومان آن هم به هدفمندی اختصاص پیدا میکند.در نتیجه وزارت نیرو برای تامین هزینه های خود همیشه با تراز مالی منفی مواجه است. تحریم ها که حادث شد و کاهش درآمدهای نفتی هم که  اتفاق افتاد، وضعیت به مراتب بدتر شد. آنجا بود که احساس شد این مسیر باید اصلاح شود. قرار بود قیمت حامل های انرژی ظرف 5 سال واقعی شود. در یک دهه گذشته تاکنون، قیمت بنزین 10 برابر شده ولی آب و برق حدوداً  2.5 برابر شده که بر این امر دلالت دارد که این بخش مغفول واقع شده است. در بخش خصوصی صنعت برق ظرفیت های بالایی ایجاد شده است حتی در سالهای گذشته بهترین نوع انتقال تکنولوژی و بومی سازی با حمایت وزارت نیرو در این بخش صورت گرفته است. بسیاری از شرکت هایی که الان در صنعت برق مدعی هستند، زمانی وارد کننده تجهیزات بودند. اگر امروز بخش خصوصی این صنعت ضعیف شده به دلیل اقتصاد رنجور صنعت برق است که منجر به مطالبات معوق شده است همین الان بخش خصوصی حدود 12 هزار میلیارد تومان از دولت طلب دارد. با همین میزان سرمایه این بخش می تواند بسیاری از پروژه ها را اجرا کند. پس از یک سو بنگاه های اقتصادی ضعیف شده اند و از سوی دیگر بازار صنعت برق کوچک شده و ریسک وصول مطالبات در آن بالاست. یکی از راهکارهای خروج از بن بست کنونی، صادرات است. اگر اهداف صادراتی در این حوزه به درستی دنبال می شد، امروز کشورمان از درآمد بازار جهانی و منطقه سهمی قابل توجهی داشت.

یعنی توان بخش خصوصی به لحاظ مالی پایین است؟

باقری: بله، به لحاظ مالی با توجه به مطالبات معوقه توان پایین است، ولی به لحاظ فنی این توانایی وجود دارد.البته می توان راهکارهایی را ارایه کرد ، اگر دست بخش خصوصی برای تامین مالی از طریق فاینانسرخارجی باز گذاشته شود به گونه ایی که امکان برخوردار شدن از ضمانت دولتی وجود داشته باشد، می توان این تقاضاها را پاسخ داد. همان کاری که وزارت نیرو با سرمایه گذار خارجی انجام می دهد، برای بخش خصوصی هم می تواند انجام بدهد. در واقع ضمانت دولتی تضمین کننده اخذ تسهیلات ارزان از مراجع مالی بین المللی است. بخش خصوصی با استناد به ساورین گارانتی می تواند در دنیا وام های ارزان قیمت دریافت کند و با این گارانتی ها می تواند شرکای قدرتمند بین المللی پیدا کند و با اطمینان خاطر یک فاینانسر را وارد پروژه های خود کند. به این ترتیب شرکت خارجی که صاحب سرمایه و تکنولوژی است، ملزم می شود که یک شریک داخلی را انتخاب کند و باید سهم صادراتی هم داشته باشد. یعنی سهم صادراتی خود را حداقل در منطقه در اختیار این شرکت مشترک قرار بدهد. اگر این روند برای بخش خصوصی صنعت برق اتفاق بیفتد، مطمئن باشید تحول بزرگی رخ خواهد داد. بخش خصوصی اتفاقا بهتر می تواند تجارت کند و شریک خارجی انتخاب کند منتها باید دولت حمایت لازم را انجام دهد.

آیا این مانعی که شما اشاره می کنید، نیاز به قوانین تکمیلی دارد یا اینکه موانع ساختاری است؟

باقری: به نظر من این موانع بیشتر رویکردی است. بحث ما این است که چرا توان بخش خصوصی نادیده گرفته می شود؟  بخش خصوصی در تمام دوران تحریم در کنار دولت بوده و در شرایط سخت در رساندن خدمات خود هیچ کوتاهی نکرده است. امروز که در شرایط پسابرجام هستیم و بارقه امیدی روشن شده متاسفانه توان بخش خصوصی نادیده گرفته می شود. این رویکرد مثمر ثمر نیست. متاسفانه از ظرفیت های قانونی هم استفاده نمی کنیم. یک بعد مجلس قانون گذاری است، اما بعد دیگر نظارت بر اجرای درست قوانین است. در  آذر 94 قانون حمایت از صنعت برق به تصویب رسید که قانونی 6 ماده ای بود اما همان قانون هم به درستی اجرا نمی شود. در آن قانون سازمان مدیریت و برنامه ریزی موظف است اختلاف قیمت تکلیفی و تمام شده را محاسبه و پرداخت آن را در دوره های سه ماهه به وزارت نیرو در بودجه سنواتی لحاظ کند. اگر این قانون کارایی ندارد چرا تصویب شده است و اگر درست است پس چرا سازمان برنامه و بودجه در ردیف های بودجه آن را نمی بیند؟ حتی در تبصره ذیل این ماده تاکید شده که مطالبات مربوط به سالهای قبل 88 تا 93  هم باید پرداخت شود.  به نظر بنده حتما باید تمام مسئولان اهتمام بورزند تا به انتظاراتی که مدنظر است، برسیم.

آقای مهندس صالحی به ورود سرمایه های خارجی و تاسی شرکت های مشترک اشاره کرد؛اخیرا از حضور و سرمایه گذاری یک شرکت ترکیه ای سخن به میان آمده که برخی از فعالان این صنعت معترض شده اند.این اعتراض نشانه این است توان داخلی به اندازه ای هست که جوابگوی نیازهای مربوط به ظرفیت سازی شود؟

صالحی: در شرایط فعلی کشور که قیمت نفت بالا نیست و نمی توان به بودجه عمرانی کشور امید داشت، یقیناً نیاز به سرمایه گذاری خارجی داریم. فکر نمی کنم  هیچ کس در  بخش خصوصی مخالف ورود سرمایه خارجی به کشور باشد. البته امروزه جذب  سرمایه خود یک تجارت است و می توان اصول و چارچوب کشور هدف را نیز رعایت کرد. درباره پروژه های نیروگاهی که اشاره کردید اگر دولت به فاینانسر یا سرمایه گذار گارانتی بدهد، جذب سرمایه از سوی  خارجی ها به راحتی امکان پذیر است. باید در این مقوله اختلاف بین سرمایه گذاری و فاینانس را در نظر بگیریم. اگر امکان سرمایه گذاری فراهم شود پر واضح هست که برای آینده و اشتغال زایی بهتر خواهد بود. دراین راستا بخش خصوصی از ورود برندهای معتبر خارجی سرمایه گذاری استقبال می کند و البته در مورد فاینانس انتظار می رود  توان داخلی کشور نیز مورد توجه قرار بگیرد. البته بهتراست سرمایه گذاری ها در قالب تاسیس شرکت های مشترک با ایرانی ها باشد. ایران می تواند برای به ویژه اروپایی ها ایستگاه ری اکسپورت به شرق باشد. آنها می توانند از پتانسیل شرکت های ایرانی بهره بگیرند و به بازارهایی که امکان حضور ندارند، نفوذ کنند.

از طرفی وقتی سرمایه گذار خارجی سرمایه اش را به ایران می آورد  به جز حوزه اقتصاد، حوزه سیاست و امنیت ملی هم منتفع می شود. زیرا سرمایه گذار، سرمایه خود را در جای امن سرمایه گذاری و برای حفظ امنیت نیز تلاش می کند. ما می توانیم برای تقویت امنیت با همسایگان از برق و انرژی کمک بگیریم. مثلا  اگر الان شبکه برق ما به افغانستان وصل بود،آیا افغان ها رود هیرومند را به روی ما می بستند که جنوب شرقی کشور ما خشک شود؟ اگر برق ما به امارات وصل بود، آیا امروز امارات با سیاست های عربستان همراهی می کرد. بنابراین باید سریعتر شبکه برق و گازمان را به کشورهای منطقه متصل کنیم تا از ابزار انرژی برای دیپلماسی سیاسی بهره ببریم.

باقری: در پاسخ به سئوال شما باید بگویم از نظر فنی ما نیازی به شرکای خارجی نداریم، اما به لحاظ مالی نیازداریم.

یعنی به لحاظ تکنولوژیکی همگام با دنیا درحال حرکت هستیم؟

باقری: یا هستیم یا در صورت لزوم می توانیم  تکنولوژی لازم را وارد کنیم؛ اگر قرار است انتقال تکنولوژی  صورت بگیرد،آن هم باید به دست بخش خصوصی انجام شود.

صالحی: خوشبختانه امروز صنعت برق از AتاZ را خودش تولید می کند. ما می توانیم در این راستا ادعا کنیم که صنعت برق داریم اما هیچ وقت نمی توانیم بگوییم صنعت نفت داریم. صنعت برق کشور بعد از انقلاب با حمایت دولت های وقت توانست خودکفا شود اما در نفت همیشه نگاه ها به خارج کشور بود، از همین رو بود که در دوران تحریم در صنعت نفت با مشکل مواجه شدیم، اما در برق هیچ اتفاقی نیفتاد و حتی یک مورد هم خاموشی رخ نداد.

باقری: جذب سرمایه مستقیم یکی از شاخص های توسعه در دنیاست؛از عوایدی که جذب سرمایه مستقیم در اقتصاد کشور ایجاد می کند نمی توان چشم پوشی کرد. به همین دلیل در دنیا برای  این نوع جذب سرمایه رقابت وجود دارد. ما الان تجهیزات صنعت برق را به بیش از 40 کشور دنیا صادر می کنیم. ما الان در دنیا نیروگاه می سازیم. ایران جز 10  برتر کشور سازنده نیروگاه و سد در دنیاست و این نشان می دهد که قابلیت بسیار و استعداد بالقوه قابل توجهی در این صنعت وجود دارد. بنابراین برای جذب سرمایه خارجی باید گفت، نه تنها نیاز داریم، بلکه کشورهایی که مسیر توسعه را رفته اند، مهمترین هنرشان جذب سرمایه خارجی به روش مستقیم (FDI)بوده است.علت اینکه قرارداد این شرکت ترکیه ای با حاشیه مواجه شده، این است که این سرمایه گذاری به روش مستقیم انجام نشده است. بحث سرمایه گذاری در این صنعت امری حیاتی است، سالانه 6 درصد رشد تقاضای برق داریم که حداقل 15000 میلیارد  تومان سرمایه گذاری نیاز دارد، تازه این رقم بدون احتساب نیاز کشور در سرمایه گذاری انرژی های تجدید پذیر است. در سال های آینده حداقل 7 تا 8 هزار  مگاوات تولید برق کشور باید از محل انرژی های تجدید پذیر باشد، در حالی که در حال حاضر کمتر از یک درصد تولید برق کشور از محل نیروگاههای خورشیدی و بادی است.

هرگوشه ای از این صنعت نیاز به تامین منابع و سرمایه گذاری دارد اما سرمایه گذاری به شیوه مستقیم باید در اولویت قرار گیرد چرا که اولین منفعت سرمایه مستقیم خارجی برای کشور بالا بردن سطح اشتغال است. از طرفی این نوع سرمایه گذاری منافع پایدار بین دو طرف ایجاد می کند و چون چسبندگی سرمایه گذار به اقتصاد کشور بیشتر می شود، در نتیجه به سادگی نمی تواند سرمایه خود را خارج کند اما در روش سرمایه گذاری غیر مستقیم حتما باید بازگشت سرمایه توسط دولت تضمین شود. در واقع شما کار می کنید، فاینانسر بدون ریسک بهره اش را می برد. جذب سرمایه خارجی مستقیم باعث می شود گردش نقدینگی در کشور بالا برود، بانک ها فعال شوند و در کنار آن انتقال تکنولوژی صورت پذیرد. اما مطلب بعدی این است که چرا واگذاری احداث این نیروگاه ها از طریق ترک تشریفات مناقصه صورت می گیرد؟ چرا با شرایط یکسان و برابر این فرصت از طریق برگزاری مناقصه دراختیار شرکت های داخلی قرار نمی گیرد؟ انتظار این بود که در خرداد ماه وقتی موضوع اعلام شد، جزییات را به اطلاع می رساندند تا اگرپیشنهادی  وجود دارد، در راه اصلاح آن مطرح شود، چرا که بدون اطلاع از جزئیات توافق، این سوال مطرح می شود که وزارت نیرویی که این میزان بدهی دارد، چه شرایطی برای سرمایه گذار خارجی در نظر گرفته که برای ورود به این طرح انگیزه پیدا کرده است . انتظار این است که شرایط  یکسان برای بخش خصوصی داخلی و سرمایه گذار خارجی در نظر گرفته شود تا رقابت بهتری شکل بگیرد و بهترین کیفیت با کمترین قیمت  ارایه شود.

یعنی فکر می کنید این بدهی بازدارنده است؟

باقری: نه تنها سرمایه گذار خارجی، بلکه سرمایه گذار داخلی هم همین توجه را دارد. اینکه با کدام کارفرما طرف است. الان همین 12 هزار میلیارد تومان بدهی از کجا ناشی می شود؟ این رقم یعنی این میزان برق در نیروگاه تولید شده و بخش خصوصی هزینه های آن را پرداخت کرده و برق را به شبکه فروخته و از وزارت نیرو طلبکار شده است. همه می دانیم که وزارت نیرو در تامین هزینه های خود به دلایلی که گفتم مشکل دارد به این دلیل که اقتصاد برق ما مشکل دارد. نرخ برق باید در طول هدفمندی متناسب با تورم رشد می کرد منظور این نیست که برق 50 تومانی دفعتا واقعی شود، بلکه به تدریج متناسب با رشد قیمت ها و تورم سالیانه افزایش یابد، چون برق هم یک کالاست. چون وزارت نیرو این شرایط را دارد تبعا سرمایه گذار  خارجی و هم سرمایه گذار داخلی به این موضوع توجه می کنند.

این همه تلاش سبب شد که کشور ما به لحاظ ظرفیت انرژی بسیار مستعد باشد و تا کنون تمام هیات ها که به کشور آمده اند یک گروه  در حوزه انرژی هم به همراه داشته اند، زیرا چون سرمایه گذاری در حوزه انرژی جذاب است. برای جذب سرمایه خارجی مشکلات زیادی داریم. سرمایه گذار در این سال ها به دلیل عدم وجود تضامین لازم تمایلی به ورود از خود نشان نمی دهد .سرمایه گذار خارجی برای سرمایه گذاری سه مولفه سیاسی، اقتصادی و حقوقی را بررسی می کند، همه اینها را کنترل می کند و به همین دلیل اگر از استانداردهای لازم برخوردار نباشیم، برای جذب سرمایه مشکل خواهیم داشت.

البته می گویند بدهی های دولت  برای سرمایه گذاری بازدارنده نیست، چون رقم آن نسبت به تولید ناخالص داخلی عدد بزرگی نیست.

صالحی:تولید ناخالص داخلی ما بدون نفت چقدر است؟

فکر می کنم حدود 700 هزار  میلیارد تومان.

صالحی:یعنی چیزی در حدود 200 میلیارد دلار. بدهی کشور 580 هزار میلیارد تومان است.

یعنی این عدد بازدارنده ای است؟

باقری: نسبت بدهی دولت به تولید ناخالص ملی  یک استاندارد بین المللی دارد.درست است که 580 هزار میلیارد تومان  عدد بالایی در این نسبت محسوب نمی شود، اما  اقتصاد پارامتر تک بعدی نیست. الان نرخ تورم زیر 10 درصد است، اما آیا این خوب است؟ درصورتی می توان ادعا کرد این عدد خوب است که بقیه مولفه ها هم خوب کار کنند. ممکن است این شاخص نسبت به  تولید ناخالص داخلی عدد خیلی بالایی نباشد، اما در کنار آن نقدینگی بیش از هزار هزار میلیارد تومانی، رکود و انجماد مالی و میزان سرمایه گذاری خارجی  هم قرار می گیرندکه نشان می دهد 580 هزار میلیارد تومان، عدد بزرگی است.جمع مولفه ها باید نشان بدهد که آیا این اقتصاد پویا است یا نه؟ کوچکترین عدد در  اقتصاد درکل شاخص ها اثر می گذارد. از نظر من 12 هزار میلیارد  تومان بدهی وزارت نیرو با توجه به رکودی که در کشور وجود دارد و کمبود نقدینگی که فراگیر شده، عدد بزرگی است. می توان با پرداخت این بدهی بنگاههای صنعت برق را فعال کرد.

 در شرایطی که اقتصاد ایران در فضای پس از لغو تحریم ها در حال ریکاوری است،دولت چه اقداماتی را باید برای بخش خصوصی علاقه مند در حوزه انرژی انجام بدهد؟

صالحی: توجه به ظرفیت های بخش خصوصی از مهمترین خواسته هاست. بخش خصوصی ما اهل فن است، هم می تواند سرمایه های کشور را حفظ کند و هم بر میزان آن بیفزاید. اما بخش خصوصی امروز کنارگذاشته شده و دولت همه ریسک بی توجهی به بخش خصوصی را پذیرفته است. در حالی که اگر بخش خصوصی اجازه ورود به فعالیت های اقتصادی را داشته باشد، حتی چنانچه پول نداشته باشد، باید به او اعتماد کرد. تجربه خصوصی سازی در کشورهای موفق را ببینید؛ در آلمان یک کارخانه را با یک مارک به طور کامل به یک بخش خصوصی دادند و امروز موفق هستند، اما در ایران وقتی بحث واگذاری یک کارخانه و یا یک پروژه به بخش خصوصی می شود، نگاه ها همه از بی اعتمادی در امر داشتن توان مالی بخش خصوصی حکایت دارد. در حالی که بخش خصوصی اهل فن است و باید اجازه توسعه و بزرگ شدن به آن را داد.  این دولت است که  باید سال به سال کوچکتر شود. اتفاقا دولتمردان باید در برنامه ششم اعلام کنند که می خواهند هر سال چقدر به لحاظ مالی و کمی کوچک شوند. هر دولتی به مردم عدد کوچک سازی خود را در سال های آتی بگوید و در راستای آن قدم بردارد، می توان به او اعتماد کرد.

باقری: به نظر من، شاه بیت پاسخ به این سئوال توجه به اقتصادمقاومتی است. باید از ظرفیت مردم، بنگاهها و بخش خصوصی در اقتصاد بهره گرفت. باید آحاد مردم را در اقتصاد شریک کرد نه اینکه به همه آنها یارانه پرداخت. این کار سبب واپس زدگی در اقتصاد می شود. شاید بخشهایی از جامعه نیاز به یارانه داشته باشند که باید پرداخت شود، اما قطعا نیاز همه مردم دریافت یارانه نیست، بلکه شریک کردن آنها در ظرفیت های اقتصادی کشور است. این اقتصاد باید تبدیل به اقتصاد درونزای برونگرا شود. کشورهایی در اقتصاد پیشرو هستندکه دولت حامی باشد و دیپلماسی اقتصادی فعالی وجود داشته باشد. صادرات محل رقابت بین دولت هاست. این روزها مسئولان کشورها توان صادراتی خود را به رخ می کشند. البته صادرات باعث خروج اقتصاد از رکود می شود.

نکته آخر هم بها دادن به نظر تشکل هاهست. در شورای عالی صادرات باید حتما حداقل سه کرسی صادراتی به بخش خصوصی اختصاص داده شود، همینطور در مراجع دیگر تصمیم گیری باید تمرکز وجود داشته باشد. نهادهای صادراتی که متولی امر صادرات هستند، آنقدر تنوع دارند که صادرکننده نمی داند چه بحثی را از کجا پیگیری کند. صنعت برق همیشه کمک دولت بوده و حتما باید در مراجع تصمیم گیری نماینده داشته باشد.